编者按

口述成史，别辟蹊径。2023年，尼山世界儒学中心（中国孔子基金会秘书处）推出“尼山文库·儒学学者口述史”项目，积极探求儒学学者个人的思想学术如何与社会变迁相交融、与时代发展相并行，以建立独具特色的儒学研究口述史文献库。依托项目，华东师范大学方旭东教授对清华大学国学研究院院长、哲学系教授陈来先生进行了口述史专访。

受访人：陈来（清华大学国学研究院院长、教授，时年71岁）

采访人：方旭东（华东师范大学教授）

【采访人】我刚刚在想，我觉得对老师影响大的前辈先生，应该是张岱年先生和冯友兰先生。我在想这样一个问题。老师知道哈佛毕业的玛莎·努斯鲍姆（Martha Nussbaum），我们在哈佛还听过她的课，她不是也写了一本书吗?叫《善的脆弱性》（The Fragility of Goodness）。她有两个老师，一个是伯纳德·威廉斯（Bernard Williams），一个是约翰·罗尔斯（John Rawls）。她那本书的献词很有意思，说：威廉斯给了我问题，罗尔斯给了我答案。我觉得这个概括很有意思，因为努斯鲍姆，老师也见过，很有魅力。我在想，如果仿照这种句式，是不是可以说：张先生给了您训练，但是冯先生给了您一个学术或者思想上的指引?

【陈来】一定意义上可以这么说。

【采访人】张先生，怎么讲呢?他是进步的，他对儒学是持某种批判性态度的。对儒学的这种认同，是不是从冯先生这里得到的更多一些?

【陈来】认同是另一个问题。研究本身就是你刚才讲的，张先生给了我基本的方法。所以我研究朱子，从硕士到博士，都是受张先生研究分析方法的影响，主动地学习，自觉地学习，是这么写完论文的。写完论文以后，了1985年9月份，我就给冯先生当助手，看他刚写完的《中国哲学史新编》的一卷，就是魏晋那一卷。他一上来就讲哲学，有一些分析我不是很同意，我后来就跟他提意见，他就接受了。他认为我讲的是对的，他就接受。可等到最后出版时，他又改回去了。不管怎么样，我跟冯先生的关系，不像张先生。我是完全地一心学习张先生，甚至模仿张先生。什么叫模仿呢?我有很长时间模仿张先生的字体，很多人都看出来了。

【采访人】我还从来没见过张先生写的字。反正我知道您是有自己的字体的。

【陈来】我没学好张先生的字体。那时候《中国社会科学》《哲学研究》的编辑都看出来我的字是在模仿张先生、学习张先生。我跟冯先生的关系不是那么个关系。刚开始，帮助冯先生写书，就是帮他提意见，看看我对他这本书有什么意见，我的任务就是提意见。

【采访人】所以其实您就相当于一个有点像英文当中的commentator，您就是一个评论者。

【陈来】因为我这个初学阶段也过去这么多年了，自己的水平也提高了，不是像跟张先生那一段那样完全是全新的学习。跟冯先生的关系呢，冯先生他的追求、他思考的方式，对我有一种指引。所以就到了《有无之境》的这个“境”字上了。这个“境”只有跟着冯先生才能说明，“境”是境界的“境”，境界就是冯先生最关注的问题，要是跟着张先生可能就写不了这样一个题目。

【采访人】可能跟张先生大概就是到朱子哲学研究这一步。所以老师也真是善学。我现在可不可以这样问：如果按照今天您的眼光来打量冯先生写的那些具体的，比如说做的哲学史的个案研究的论文，您觉得跟张先生写的，比如说刚才讲的《中国哲学发微》相比，您是不是更欣赏张先生这些?

【陈来】张先生就适合初学，开始学习，就非常规范地告诉你哲学史的分析是怎么做的，冯先生不是那么严格地演示这个过程。但是就具体研究来讲，冯先生那些具体研究也是有很多地方非常值得关注的。

【采访人】所以您觉得冯先生的长处是在发散上面，还是说他也有一些，比如说天才的那种联想?

【陈来】也不见得叫天才的联想，就是他的洞见。

【采访人】比如“极高明而道中庸”。因为他有很多自己的讲法。张先生不会那样讲的。比如冯先生经常称自己的讲法是所谓“非常可怪之论”。

【陈来】冯先生具体讲的东西，比如说，拿宋明时期来讲，“文革”以后冯先生写的“二程”和张载，跟张先生写张载就不太一样。但是你可以看到冯先生的洞见，他对这个问题的看法，可能张先生没看到，或者是不那么看。比如说“横渠四句”，“横渠四句”的这种关注和倡导，张先生是不讲的。但是冯先生就会讲出来，会讲到这个，冯先生他有一个大家的、大的胸怀，所以他就关注这些“大”的境界的表达，张先生以前不是很注重这些东西，我就拿“横渠四句”来讲。

【采访人】所以是不是可以这样来讲：张先生更加微观，冯先生用日本人下围棋的话来说，是所谓的“宇宙流”?

【陈来】张先生微观做得更好，更具有示范意义。

【采访人】从某种意义上来说，老师也真是很幸运，遇到这样两位大师。尤其是，老师在一个初学者（的阶段），就先由张先生引进门，完了之后又得到冯先生的指导，相当于境界一下子又拔得更高、更开阔了。

【陈来】我第一次去冯先生家是李中华带我去的，在我之前李中华做过冯先生的助手，但不是紧接着，他要再早几年，好像就是“文化大革命”刚结束，在修改《中国哲学史新编》最早的那两册的时候，李中华做他的助手。

【采访人】汉唐那些是吗?

【陈来】先秦到两汉。我跟冯先生谈了一次以后，张先生就对我说，冯先生说“陈来到底是个博士”，这是在表扬你。张先生很高兴。

【采访人】这个“到底”应该是跟李中华老师做比较吧，因为他没有（读）博士。

【陈来】我去的时候本来是系里派我去的，是要算工作量的，算一门课吧。

【采访人】您1986年去美国，实际上您跟冯先生前后不到一年。

【陈来】前面是一年，后边接着呢，1988年、1989年、1990年，又帮冯先生。本来从美国回来后就没事了，因为系里派我的事已经做完了。冯先生说你还是帮我吧。我说那行吧。但是这样就变成我和冯先生的个人关系，就和工作量不搭界了，以后就变成这样了。

【采访人】实际上后来就变成了一种讨论的关系。

【陈来】我的工作性质是提供讨论。

【采访人】我觉得冯先生应该也有所受益，好像他在书里面也讲了。

【陈来】他在书的序里面说，谁谁谁看稿子，然后就说陈来同志提了重要意见。他里边是这么说的。

【采访人】跟张先生没有这方面的关系。

【陈来】对。

【采访人】从某种意义上来说，您学成之后，跟张先生就没有这种关系了。

【陈来】我最后一次请张先生看我的文章，就是熊十力的那篇文章。1985年我博士毕业以后，第一篇写的就是这个文章，9月份就写了这个文章给张先生看。

【采访人】张先生估计没有这个习惯——他写文章让您看的习惯。

【陈来】那没有。

【采访人】是不是反而因为有师生这种名分，所以不好这样。

【陈来】我倒是替张先生写过文章，就是方以智的那篇。

【采访人】最早那个合署的文章，后来让您单独署名的那个?

【陈来】因为那个文章，张先生本来是让我拿他的文章改写一下，就是他在《天津师范学院学报》发表的那个论方以智的文章。我写的那个文章的三分之一是用了他在《天津师范学院学报》上文章的内容。同时我跟张先生借了《东西均》，是1962年李学勤他们整理的。后面三分之二都是我自己写的，不是按照张先生那篇文章写的了，包括从理学的角度怎么理解方以智的思想。

【采访人】这是哪一年?

【陈来】应该是1982年。

【采访人】那时候您刚开始读博士。

【陈来】好像是1983年1月发表在《江淮论坛》。

【采访人】题目叫什么?主要讲《物理小识》?

【陈来】那个叫《关于方以智的本体论与方法论》。光讲《物理小识》还写什么本体论?就是要写《东西均》。我替张先生写过文章，最重要的是这一篇文章。我请张先生看的文章很多，在1980年的春天我写了郭象的文章，张先生就说这个文章写得很成熟，可以发表。他只是跟我提了一点，宋明理学家讲的“天理”不是从郭象来的，是从《礼记》来的。后来我拿给楼老师，就发表在《中国哲学》上了，其实楼老师在《中国哲学》第一辑发表了郭象的文章，但是我跟楼老师观点不一样。我的不一样不是反对楼老师，我是不赞同汤用彤。因为我们上朱先生的课的时候，讲汤用彤对这个问题的看法，汤用彤认为郭象持崇有论。我就不赞成这个观点，所以写的这个。我讲的应该是站得住脚的，但是当时有一定的局限性。

【采访人】不是崇有论，那它是什么?否定容易。

【陈来】我说它是自生论，自生论在哲学上怎么分析呢?当时也没有别的资源，我就说这类似于列宁讲的“第三条路线”。

【采访人】所以这个时候把您原来读过的三本书、六本书的资源给调动起来了。

【陈来】我现在就把最后那点删去了。就不需要再归到什么“第三条路线”了，它就是自生论。这是我给张先生看的一篇文章。当时还写了一篇“二程”的文章，张先生也推荐到《中国哲学史》发表，后来退给我了，就没发表。退给我的原因是，张先生又推荐我另一篇，就是与丁伟志商榷的关于张载的文章。因为要先发我这篇张载的文章，就说你那个“二程”的文章就不发了。结果，正要在《中国哲学史》上发表我写的与丁伟志商榷的那篇文章，《中国社会科学》自己找来了，听说我写了这篇文章，哲学室主任何祚榕自己跑到北大拿走了，跟丁伟志商量以后，决定在《中国社会科学》发表，不是我投稿的。这说明丁伟志还是有度量的，因为我是批评他的文章的，是不同意他的文章的。

【采访人】那真的很不错，他主动让您来发表。

【陈来】他还主动来发表。

【采访人】说明那个年代的人风气还是正的。不因为批评而（给别人）穿小鞋。

【陈来】最后一篇就是我写的熊十力的这篇文章，让张先生看看。

【采访人】张先生给您推荐了吗?

【陈来】没让张先生推荐。我最后结论讲熊十力和斯宾诺莎，张先生说，你的结论是对的，虽然熊十力不一定念过斯宾诺莎的书，但是你的分析是对的。

【采访人】理上是这个理。

【陈来】张先生也没推荐，结果《哲学研究》在众多的论文里头就挑了我的文章，发在《哲学研究》上。

【采访人】我1988年上大学，那个时候看了一些期刊论文，就包括您写熊十力的。是不是后面还有一些人也写熊十力?

【陈来】老郭本来就是研究熊十力的，郑家栋也写了，景海峰的硕士论文也是做的这个。他们的硕士论文都是关于熊十力的。

【采访人】所以我刚才在想一个问题：老师跟冯先生做助手，然后变成相当于讨论的关系，可能更像朱子当年跟延平那样一种问学的关系。当然，也可能老师对冯先生的帮助更大，假如可以这样说的话。冯先生没有对老师的东西提意见，张先生对老师的具体帮助可能更大，比如说老师的文章给他看了，他给老师提意见，肯定或者怎样。而冯先生主要是让老师看他的东西。所以是不一样的。

【陈来】朱熹跟延平的关系是：延平好多年都没人理他，他自己一个人，突然朱熹来了跟他讨论这个问题，对他也是一种帮助，把他重新拉到哲学思考这些方面来，在这方面朱子对他也有帮助，并不是朱子的水平高，而是朱子给他提的问题刺激了他。

【采访人】朱子某种意义上也可以说水平不差。

【陈来】当时应该还是不高的，因为朱子有时候提的是一些章句文意上的问题，他好提这些问题。这个，答当然也可以答，但是延平跟他之间有些问题是超出了这个的。朱子当时还不能理解。

【采访人】实际上延平的长处不是在章句上，他不是说他觉得朱子在这方面太钻牛角尖了。

【陈来】他有关于体验“未发”的一些（思考）。

【采访人】他其实更多的是所谓体验派的东西。

【陈来】朱子当时不能理解，所以朱子就不能给他特别大的帮助。

【采访人】回到您跟冯先生的关系上来，您的水平应该是比当年来找延平问学的朱子要高一些吧?

【陈来】稍微高一点，“到底是个博士”。跟杜维明先生的关系是1985年2月份以后开始的，那时候我的博士论文也写得差不多了，也就是修改、打字、分发，到这个阶段。

【采访人】好像杜先生先是去北师大，对吧?他实际上1984年就到中国了。

【陈来】不是，他在北师大应该是1979年。

【采访人】对，他来了两次。

【陈来】昨天说到我在这个时代跟冯先生的关系。跟冯先生的关系，像我昨天讲的，我主要是给冯先生提供一个讨论的角度，看他写的稿子。他一般就是在075写一章之前，先跟我讲一下他对写这一章的想法，写好这一章我再看，看完了我再回来给他提意见，是这么一个过程。但是后来我体会这个过程，我应该尽量维护冯先生自己的立场，接通他自己的逻辑，而不是我有意见就提，在我的立场上来提。后来我就调整我的立场。一开始我不是这样，我就是觉得讲不太通，或者我觉得不理想的，我就提意见。一开始，我接的是魏晋那一卷，一开始讲的那一段，冯先生也接受我的意见，后来出版了，我看他又改回去了。所以，我后来就不采取这个办法了，就是尽量按照他自己的观点，（看他）自己的逻辑通不通，不是从我的角度觉得通不通。

我跟冯先生讨论，这个过程对我来讲也是个学习的过程，但这个学习的过程不是现成地接受他的结论，而是掌握他的基本立意的高下；不是主要看他的具体的（观点），而是看他整体的哲学家的立场。因为具体观点我可能不赞成。我刚才讲的魏晋的部分，1986年我就在《哲学研究》发表了一篇文章，就是讲魏晋哲学的“有”和“无”的问题。前面我不是说我写过一篇郭象的论文吗?主要是反对汤用彤先生关于郭象崇有论的那个看法。我这篇文章其实主要是反对冯先生对“无”的理解，包括汤一介的理解，因为汤一介写了《郭象与魏晋玄学》，1983年出版的。我发现他们用黑格尔用得不对，包括冯先生和汤先生。他们是从黑格尔的“纯有”讲的，我觉得不能从“纯有”这么讲，应该从黑格尔“纯无”的讲法来讲，结果写了一篇文章，不赞成冯先生的说法，也不赞成汤一介的说法。我对这个问题的分析，我觉得应该是站得住脚的，而且真正能够跟《逻辑学》里边专门讲“有”“无”、跟黑格尔自己的讲法结合的。这是讲跟冯先生这一段。

刚才前面讲了，山井涌不是1980年秋天来了嘛。过了两年就发生一个事，跟山井涌有一定的关系，也涉及陈荣捷先生。1981年开始，我们国家就开始接受日本的访问学者，其实此前也接受了，只是我没有特别关注。后“文革”的时代开始，我们也接受了日本留学生。所谓留学生，不是真正到我们这里学本科的，而是叫高级进修生，就是他们在日本是在读博士，博士课程进行中，利用这个机会就到中国来学习，到北大来学习，一般申请的时候时长是一年，来了以后再延长一年，共来两年，很多是这种情况。1981年秋天来的是吾妻重二。

【采访人】他1981年就来了?

【陈来】对，跟他一起来的是坂元弘子，最近去世了。坂元弘子是东京大学的博士、山井涌的学生，先是在明治大学，后来在一桥大学，上个礼拜刚去世。

【采访人】这个人我不太了解。

【陈来】她比吾妻重二大几岁，同时来的。吾妻重二是研究朱子学的，他的论文就是关于朱子的《易学启蒙》。朱子易学著作，前面一本是《周易本义》，后面一本是《易学启蒙》，他是研究《易学启蒙》的。坂元研究近代的中国思想。当时东大来了好几位，第二年来的是村田雄二郎，研究近代。再过一年是马渊昌也；中间还来了井上靖的儿子，反正都是东大系统的。

【采访人】但是吾妻重二应该是早稻田大学的。

【陈来】吾妻重二是早稻田大学的。所以1981年、1982年那几年东大的来得比较多，但是也有提前回去的，像井上，井上来了半年多，不到一年就提前回去了，可能找到工作了或者什么情况下回去的。那么这是1981年、1982年时候的留学生来的情况。因为1981年、1982年开始我就做哲学系管留学生的班主任了。

【采访人】所以跟他们交往多。

【陈来】所以我有时候经常去敲敲他们的门，跟他们聊几句。其中还有东京大学东洋文化研究所来的丘山新，他是研究跟佛教有关的，年纪稍微大一些。后来1995年我到东京的时候，他还请我到他家吃饭，一起去的还有坂元。坂元喝一点酒，自己就坐在那儿睡着了。丘山新疫情中也去世了。

【采访人】所以实际上跟东大系统的人联系多，跟京都的联系少。

【陈来】没有京都来的，前期东大的多。1985年夏天，土田健次郎也来了，但是他那个时候不是高级进修生，他是访问学者，因为他那时候已经是副教授了。

【采访人】他比吾妻重二要早吗?

【陈来】他应该早几年，早个五六年或者什么的。他早一些，他已经是副教授了。他来了，一看中国的老师当时好像都没什么职称，楼宇烈老师还是副教授。他就说，如果这样，日本应该没有教授。

【采访人】朱先生是不是也是副教授?1985年的时候。

【陈来】严格地说，他来的时候，可能朱伯崑先生刚刚评上教授。其实应该是1983年已经评上了以后，被教育部卡住了，就没公布，一直到1985年的9月才公布。那时候潘富恩先生给我写信说，一介先生也正名了吧?用正名这个说法。因为学校已经评定了，教育部却都没公布，等于没有正名，处在那个状态。

【采访人】所以朱先生跟汤先生是同时升的教授。

【陈来】应该是同时，所以潘富恩给我写信说一介先生也正名了吧，他自己也是那样，包括张立文那一批，1984年左右评上了以后，但是教育部没批，正式公布到了1985年9月。这个时候土田来了，土田说，楼老师也是副教授，还没评上教授。评上教授的是比楼老师还高一辈的朱先生、汤先生，是这些人。所以土田说，楼宇烈先生还是副教授，要是这样的话，日本应该没有教授吧。

【采访人】汤先生比楼先生大吗?

【陈来】那当然大，应该大七八岁。因为经过“文革”，所以职称跟年龄不相当，跟学问也不相当，学问、年龄都够了，但还是副教授，不是教授。所以土田来的时候是1985年到1986年，这是早大的。但是整个80年代应该还是前期东大的人多，然后是早大。

我刚才说坂元他们是1981年来的，后来村田是1982年，马渊可能是1983年。

【采访人】吾妻重二是1981年。

【陈来】对。当时研究界就跟外界接触比较多了。1981年10月在杭州举办了全国宋明理学第一次研讨会，这是新中国成立以来唯一的一次，以前没开过。外面来了不少人，日本来的就是山井涌，国际上更知名的就是陈荣捷先生，他带着狄百瑞一起来的。国内的，冯先生也去了，张先生也去了，贺麟先生也去了。

【采访人】冯契也去了。

【陈来】我没看到照片。

【采访人】我不确定。

【陈来】香港的就是刘述先，德国的叫余蓓（MonikaÜbelhör），是这些人，那这样国内外信息各方面就连通了。到1982年陈荣捷就在夏威夷举办了朱熹思想国际研讨会。就是一年之后，1982年，应该是夏天，也就是在8月份左右的时间。冯先生也去了，任继愈先生也去了，国内还有几位先生。

【采访人】张立文也去了。

【陈来】张立文应该用的是青年名额，我本来申请用青年名额，后来没有名额了，青年名额都被教授占了，就没去成。虽然没去成，会议讨论的一个问题却与我有关。会上山井涌提了一个问题，说有一段讲朱子的理气论的材料，这个材料找不到它的出处，请问大家谁了解这个出处。结果谁也回答不了，因为陈荣捷先生是很关注这些材料的考证、考订的，当时他也回答不了这个问题，手头上也不可能带那么多书，就回答不了这个问题。

其实在这个会开的前一个月我已经写了一篇文章，就是回答这个问题的，就是会上山井涌问的这个问题。我说那个材料见于朱熹的学生杨与立编的一本书叫《朱子语略》，已经回答这个问题了。但是因为那个会我也没去，别人也不知道我已经讲了这个问题。

到了1983年，陈荣捷先生来中国访问，应该是以哲学所邀请的形式，哲学所蒙培元也陪着他走了几个地方。在哲学所他就看到《中国哲学史研究》，那个时候叫《中国哲学史研究》，现在叫《中国哲学史》，一看第二期有我的文章就是讲这个问题的。他非常惊喜，就赶快把这篇文章复印，又写信给山井涌说这个问题已经解决了。因为有这篇文章，陈荣捷先生可能对我印象比较深。

当然在这个前面，其实陈先生，包括我们长期不打交道的台湾学者已经看到了我在《中国哲学》第九期的文章，也就是前一年我发表的评《朱子新学案》的文章。1981年10月杭州的会我没去，因为我没有路费。我那时候刚刚分配工作，在办手续过程中，也没有什么经费支持我，那时候系里也没钱。

【采访人】那时候也没有课题。

【陈来】所以就没去，楼老师就让我为《中国哲学》写一篇《朱子新学案》的书评，因为楼老师看到吾妻重二带着这本书来。

【采访人】这本书还是吾妻重二带来的?

【陈来】吾妻重二是9月份来的，所以我就借了吾妻重二的书写了这篇《朱子新学案》的书评。《朱子新学案》书评里边最重要的就是我讲钱穆关于“中和旧说”“人自有生”四书的年代考订是错的。钱穆也下了很多功夫，他也觉得那条跟《朱子年谱》观点不一样，应该是他还比较看重的一个发明吧。我说这个考证是错的，简单地说了一下理由，当然我也说，因为朱子考证要读的书很多，涉及的文献很多，不是一人一时能够完成的。所以也不是对老先生的不敬，就是提出来做一个讨论。

这个文章发表了，当然陈老先生他们也已经看到了，所以陈先生对我的印象应该还是比较深的。

【采访人】所以第二次看到您的文章，印象更深了。

【陈来】其实在1981年，他已经对我有印象了。怎么回事呢?我虽然没去杭州开会，可是邓艾民先生开会的时候带了我的译文。邓先生让我翻译陈先生《论程朱之异》的那篇文章，我翻译了交给邓先生，邓先生就拿到杭州给陈先生看。陈先生就批了两行字，我都记不清了，就记得一行字叫“译文甚精”，这是鼓励后学吧。我用的不是“论程朱之异”这样一种带有文言性的题目，我用的是“论程颐与朱熹的不同”这样的一个题目。那个时候当然陈先生已经知道我翻译了这个东西，但是印象也许不是那么深，就是我后续这两篇文章——评《朱子新学案》和资料的考证，使陈先生（对我的）印象更深了。

【采访人】所以实际上跟陈荣捷先生的结缘是这个时间。

【陈来】那个会在我印象里日本也去了不少学者。除了山井涌，冈田武彦、佐藤仁先生应该也去了。当然还有一批年轻的学生。我看有几个年轻的面孔在照片里出现，有黄进兴、黄俊杰、曾春海。

【采访人】都是中国台湾的?

【陈来】都是中国台湾的，他们在美国留学或者在美国访问。

【采访人】曾春海也是留学的吗?

【陈来】他不是，应该有访问过，他那一段时间也在帮陈荣捷先生做点事，所以台湾有一些学者。

【采访人】他们是旁听。

【陈来】像杜先生、余英时、傅伟勋都参加了，照片还在，蛮有意思的。所以会议第二年陈荣捷先生就给山井涌先生写信，山井涌先生也给我写了信。

到了1985年的冬天，开熊十力的会，成中英也去了，杜维明也去了，成中英因为是湖北人嘛，布罗夫也去了，我在那儿也发表了论文，坂元也来了。我当时论文已经都答辩完了，正是在我的《朱子书信编年考证》的截稿阶段，我1月份交稿的，交到了上海人民出版社。前一个月我在湖北开会见到坂元，我就跟坂元说，你回去问问山井涌先生，东大朱子研究会编的《朱子文集固有名词索引》能不能送我一部。因为我在做考证，没有其他的任何工具书，他们有朱子文集索引，这不正是我需要的吗?我当时工作做完了，但有几个点不是很确定，我想用这本书核查一下。

坂元回去跟山井涌先生说了，山井涌先生马上就把这本书寄来了，大概一个多星期之内。其实在这以前，我已经有两次见过山井涌先生了，第一次就是1980年他带着东大代表团到北大。

第二次在1985年8月份，我们在日本参加李退溪的国际研讨会，会议召开是在筑波，开会时山井涌先生就在，开完了以后就到东京大学访问。在东大参观图书馆时，我就想找一本书，山井涌先生说你要找什么书，我说我要找张南轩的文集，我想看看日本有没有藏张南轩古本的老的文集。因为我们现在看到的《南轩文集》，是朱熹后来编订的，删掉了好多文集里的书信。所以我在想有没有可能找到一个张南轩的古本文集呢，或者有没有一个比较好的更早的张南轩的年谱呢。当时没有找到。

后来山井涌先生说我再帮你找找看。等我们走到大阪的时候，山井涌先生就打电话来，说还是没找到新的材料。

【采访人】所以山井涌先生中文也没问题。

【陈来】当时应该还是有翻译的。因为山井涌先生1980年来的时候，他说我的前辈学中国哲学都是先到中国留学，像吉川幸次郎这样的，都是在中国留学，在北京混得很熟。他说因为他是1940年或1941年入学的，这时候太平洋战争已经开始了，不可能到中国留学了。最后一句话，他说“我就是这样学习了中国哲学”，意思是，这种状态下也没办法去留学，他就是这样学习了中国哲学。所以应该说前面已经两次见到他，第二次也当面说了话。

【采访人】是和日本学者的这样一个交往。

【陈来】我收到山井涌的书后，大概使用了将近一个月，不到一个月吧，我就交稿了。就利用这本书，把最后一些节点印证了一下。虽然帮助没有很大吧，我有一些问题，《索引》也解决不了，但是这也是中日文化交流的记录吧。那个时候恐怕其他学者都没有这本书——《朱子文集固有名词索引》。因为日本学者很能做索引，包括九州大学做的《二程文集》《二程遗书》的索引等，在佛教方面也做了很多索引。现在因为都有电脑，大家不重视这个了，以前日本学者做了很多资料文献的索引工作，这对研究应该有很大的帮助。这就是80年代的时候跟日本学者的交往。

到1985年8月我到日本开李退溪的会，回来我就到冯先生家里，看到冯先生座位上放着冈田武彦的书，叫《宋明哲学的本质》。我就想起来了，我在筑波的时候见到过冈田武彦，吾妻重二帮我做的翻译。当时冈田武彦听说我是从北京大学来的，就打听说冯先生的身体怎么样，然后就问了一句说：“冯先生能不能写自己想写的东西?”我说那当然可以。因为“文革”已经过去了，这个时候已经是1985年了，这么多年了，“文革”已经过去了，冯先生写了《三松堂自序》以后，一直在写《中国哲学史新编》。我就说那当然是可以的。

所以我看到冯先生有冈田武彦的书，就把我见到冈田武彦，跟冈田武彦的对话告诉冯先生。冯先生说：“那是当然，我现在就是要写我自己想写的东西。”那是跟冈田武彦见面。

后来，再次见到冈田武彦的时候已经是1995年了。我这个时候在东京大学访问，在东京大学访问期间，九州大学请我讲演一个星期。到九州第一天欢迎会就是冈田武彦先生主持的。后来我做了报告。在九州的时候又到冈田武彦先生家，那个时候遇到好几位先生，有疋田先生，算跟随冈田武彦先生的吧。

【采访人】他的弟子辈。

【陈来】2000年我在武夷山还碰到疋田。还有三浦国雄，他是大阪市立大学的，写过朱子，也研究道教，他前几年一直在四川大学。

【采访人】我知道，2018年我还请过他到山上。

【陈来】我们几个都在冈田武彦先生家，是陈少峰帮我们做的翻译。

【采访人】陈少峰那时候已经去东大还是早稻田了?

【陈来】不在早稻田，他已经回北大了，那时他去日本做访问学者，就帮我们做翻译。陈少峰日文还是可以的。但是那一次呢，最有意思的是，冈田武彦先生请我跟夫人一起吃饭，吃什么饭呢?是吃一个传统的相扑火锅，相扑的力士不是自然能长得那么胖的，吃这个火锅很重要。吃这个相扑火锅，才能长成那个样子，再加上身体上的训练。

【采访人】那你们吃得了吗?

【陈来】这一顿，我们就是能吃多少算多少，也不用完成那个任务。

【采访人】是不是九州的一个特色?

【陈来】就是疋田先生陪同冈田武彦请我们吃的火锅。其实前一年我也见到了冈田武彦先生，但是没说什么话，为什么呢?前一年开了一个世界性的新儒学研讨会，这个是冈田武彦先生主办的，就好像陈荣捷先生主办朱熹研讨会一样。

【采访人】在哪里?

【陈来】在九州，在福冈，是国际性的。

【采访人】您也去了?

【陈来】去了，像狄百瑞，法国的研究中国思想的汪德迈，都去了，我们中国人当然也去了不少，海外的那几位都在，余英时、成中英、傅伟勋、柳存仁、杜维明。因为我那时候在台湾刚出了一本书，叫《哲学与传统——现代儒家哲学与现代中国文化》，分为两部分，一部分是讲新儒家的哲学的，一部分是关于当代中国文化的。在台湾出的那本书，刚出版不久。

所以我去的头一天，杜维明来得晚，就只见到傅伟勋，我就把这本书送给傅伟勋。因为我这本书的题名是献给杜维明的，傅伟勋问我，你送杜维明了没有，我就说杜维明还没来啊。他说你将来是大师级的。因为我已经认识他有几年了，将近有十年了，我1985年就认识傅伟勋。当时我在日本开会站在成中英边上，汤一介写一封信让我带给成中英，我就交给他，就站在他旁边照相。成中英当时就喊傅伟勋过来。

然后到了1986年的5月，傅伟勋就来中国访问，宗教所邀请他的。他也到北大访问，跟我们座谈。我1986年去美国以后给他写信，他还请我写文章，为什么呢?台湾有一个杂志在60年代很风行，叫《文星》。这个时候就开始恢复这个刊物，请海外学者写文章，我也不知道这是什么刊物，就把我写的一个学术的文章寄给傅伟勋，是什么呢?就是《宋明儒学与神秘主义》，就是那篇文章，结果这个文章也没发出来，那个杂志又不能出版了，好像又有什么问题了，所以又拿回国内。拿回国内的时候，我就寄给李存山，他不是在《中国社会科学》嘛，但是李存山刚分过去也不管事，都是学马哲的当家，他们也不太了解这个，就没有发表。没有发表，那我就交给当时我们的几个朋友，他们不是办了一个刊物叫《文化：中国与世界》嘛。

【采访人】是个集刊。

【陈来】对，就发在那上面了，《神秘主义与儒学传统》。

【采访人】后来是不是名字就叫“儒家的神秘主义”（方按：《心学传统中的神秘主义问题》）?

【陈来】在《有无之境》中是作为附录。等到1989年，傅伟勋陪着星云来，因为他算是研究佛教哲学的。到北京又见面，那个时候我的《朱熹哲学研究》也出版了，我也送给他。他回去也写了评价，不是专门写这个书评，是写一个大陆学术参访记，说这本书应该是大陆中国哲学研究的典范，说超出某某人很远。

【采访人】老师，这个地方，刚才您可能跳过去了，因为前面我们讲的那一段，一开始是杜先生的那一段。

【陈来】是，还没说到那个。我们怎么一下说到傅伟勋了?

【采访人】和日本人的交往啊，冈田武彦。

【陈来】刚才说到，1994年那一次开会就碰到了冈田，为什么没跟冈田武彦说话呢?因为来的都是狄百瑞这些人，狄百瑞懂日文。在这个会上，冈田武彦要接待这些人。我要说的是什么呢?在这个会上就见到荒木见悟了。

【采访人】跟荒木见悟是这一次见到了。

【陈来】不是第一次，因为1991年的时候，他来北京，当时我们正在开中日佛教的一个研讨会，我参加的好像是第三届，第一届在日本，后一届在中国。是楼老师推荐我去参加的中日佛教的这个会。我写的文章就是《南宋的心学与佛教》。在这个会上，荒木见悟先生突然出现了，但是会务组没有邀请他，没有把他看作是佛教研究的主要代表，其实他研究明代思想是跟研究佛教有密切关系的，他知道我们在这儿他就来了。

【采访人】他当时是在中国访问吗?

【陈来】对，他在访问，就是难波征男陪着他，他就问难波先生能不能见到我，难波先生说听说他们这两天正好在那儿开会，他就来了。

【采访人】难波当时在人大访学是吧?

【陈来】对，我们大概交换了个名片，就聊了几句，因为是在会议上，又没邀请他为会议代表。这一次主要是到了他家，在九州。

【采访人】您在冈田武彦的新儒家的会上见到荒木见悟，然后又去了荒木见悟的家?

【陈来】我印象当中，欢迎会他参加了，但是别的议程他没参加。这里有一个很重要的不同，就是冈田武彦先生在会议上出现都是穿西服，当然这也是国际会议了，但是我们在筑波看他也是穿西服，我印象里面他都是穿西服，只有我们那次吃相扑火锅时他穿的是和服。

而荒木见悟先生永远是穿着和服的，所以1994年到他家去坐，当时好几个人一起，好像有楼老师，还有李甦平，我们好几个人一起去。翻过来就是1995年了，1995年我又到九州。

【采访人】所以1994年您到荒木见悟家，1995年冈田武彦请您吃相扑火锅。

【陈来】当时九州大学文学部和中国哲学史研究室的负责人叫福冈还是福本（方按：福田殖），记不清这个名字了。到那儿又去了冈田武彦先生家，这次就是陈少峰当翻译，我和我太太一起去的。

【采访人】去吃相扑火锅了?

【陈来】不是，吃相扑火锅是跟冈田武彦。这个是到荒木见悟先生家。这次因为是我一个人去的，荒木见悟先生就跟我多说了一些，他就跟我谈《有无之境》的问题，他拿出《有无之境》，我看里边都是画的红道儿，画了很多，他说你这本书是不是有意地跟西方比较?我说这本书是有比较多的比较，但也不能说完全有意的吧，有些跟西方有些关系，但这个内在的脉络还是从中国来的。比如关于神秘主义那一篇，好像那个框架用的概念是西方的讲法，可是这个脉络讲的本身是中国的东西，可见，荒木见悟先生对拙著还是仔细看了的。

【采访人】是不是就在那个地方提到了“考据的陈来”变成“比较的陈来”?

【陈来】没有。应该是在厦门大学开朱子会的时候，高令印筹划的，陈荣捷先生来了。不是1987年，应该是1990年，陈荣捷先生在那个会上，跟荒木见悟谈话，荒木见悟先生就提到了“考据的陈来”。一直到1995年，我们又去他家，可以看出老先生对我们的书还是看得很细的。我想，他看了《有无之境》以后，就不再认为我只是“考据的陈来”了。

这是跟这些九州大儒（的交往）。因为我觉得九州有良好的传统，冈田武彦的上一辈一直都在研究宋明儒学，但是到我们去的时候开始断了。因为冈田武彦虽然在九州参加了这些活动，但是他已经退休多年。冈田先生退休了，好像没有宣布，但是已经内定了他的接班人，九州大学中国哲学史研究室的接班人，就是柴田笃，他研究明末的儒家与基督教。

在冈田武彦先生和荒木见悟先生下面，就有一个福田殖，他本来是主任，六十岁左右，他下来接着就找的四十多岁的柴田笃。九州本来是个很重要的地方，但是从那个时候开始，90年代中期到今天，这二十多年宋明儒学研究完全衰弱了。

【采访人】现在不是把那个谁找回去了吗?

【陈来】现在不是找藤井伦明吗?因为他在台湾也留过学，也工作过。藤井我觉得条件是比较好的，对中国也比较了解，汉语也比较好，因为他是研究朱子学的。他回去，九州大学又重新在朱子学方面后继有人了。

谈到日本学者，就是你刚才提到的难波征男，大概1992年，他到我家来，当时我已收到了吉田公平写的新书，也是研究阳明学的。

【采访人】他不是写《陆象山与王阳明》吗?

【陈来】对，他新出的书就寄给我，我看他讲王阳明的时候，有一条材料怎么我没见过?我还是有这个自信的，一个材料一眼我就能看出来以前见过没见过。就是说，这个文献不在《阳明全书》里，《阳明全书》里我见过的就会知道。

我看这个材料怎么没见过，我就问难波，我说这个材料是什么材料，我没见过这个材料。回去以后，难波可能就写信给吉田公平，然后就复印了这个材料，就是《遗言录》，《遗言录》后面附的就是《稽山承语》，难波就把复印的材料给我了。我一看很多都是阳明的《传习录》里面没有的语录佚文，因为它是王阳明的一些晚期学生记录的。我就把它辑出来，大概有五十条，后来也发表了。

到了秋天，吉田公平又来了，亲自送给我这个文献。我记得那个版本跟难波寄给我的那个版本不太一样，内容是一样的，但是它的版本是不一样的。吉田公平又送给我这个，这大概是1992年。

然后到了1993年开阳明学会，在宁波，我就发表了论文《〈遗言录〉与〈传习录〉》，就讲了日本的这个材料。我说我辑出了佚文，这个材料要发表，想找一下繁体字的杂志发表。当时就听说葛兆光在清华编一个杂志，是要用繁体字，我就把这个材料给葛兆光，结果，他后来印出来还是简体字。

【采访人】是《清华汉学》吗?

【陈来】对，还是简体字。当然，也是因为碰到各种困难，没有按照理想印成繁体字。后来我想，我当时应该直接把这部分交给台湾“中央研究院”中国文哲研究所去发表，这不就解决了吗?因为我1992年已经访问过文哲所了，所以我当时要交给文哲所就没有这个问题了，繁体字就印出来了。

所以1997年，我到哈佛开了门课，开的课跟我1995年在东京大学开的课是一样的，就是读《遗言录》和《稽山承语》，就阳明学新发现的这个材料、我所辑出的王阳明的材料来讲，结果当时包弼德（PeterK.Bol）就说：你怎么不在台湾发表?我这才想起来，是啊，我怎么没在台湾发表。

【采访人】所以那时候永富青地已经在北大做高级访问生了吗?

【陈来】对啊，因为永富是1989年秋天来的。

【采访人】他那么早。

【陈来】永富和垣内景子他们都是早大的，在他前面一年还有一个就是前川亨。所以80年代前期以东大为主，只有吾妻重二一个人是早大的。到80年代末，早大先是前川，前川大概1988年就来了，然后就是永富和垣内。垣内大概一年就回去了，永富待了至少有两年，可能有将近三年。

【采访人】所以永富那时候应该是本科生吧?

【陈来】不是，都是博士生。

【采访人】但永富年纪比较轻。

【陈来】不年轻。

【采访人】永富不是六几年出生的吗?

【陈来】如果1961年，到现在多少岁了?

【采访人】他有这么大了?我不知道。

【陈来】我说不清他们的年龄。

【采访人】所以始终没跟京都方面有一些联络?

【陈来】没有。

【采访人】这个很奇怪。

【陈来】我1995年到了东大访问才到京都去了一次，到京都并没有做讲演。

【采访人】内山俊彦在那里。

【陈来】对，我见的是内山和池田——研究汉代的池田秀三。他们两个请我吃的饭，然后打电话叫吴震来做的翻译，那时候吴震已经毕业了。所以那个时候把吴震叫过来做翻译，这是1995年秋天，但是跟他们没有实质的联系。所以刚才讲的早大的这些学生，都是80年代末、90年代初的。前川可能待了一年多，永富待的时间最长，我印象里不止两年。

【采访人】所以实际上那时候永富的博士论文应该没有（定好选题），我觉得这跟老师对他的提议有关系吧。他后来做《传习录》的文献学研究。

【陈来】因为什么呢?从一开始就是永富带难波来的，永富了解这些过程，就是我发现这些材料的这个过程。所以我就跟他说，你应该研究在日本保存的这些中国已经没有的文献。所以永富他们都是博士生在读中，因为日本那时候写博士论文的都叫论文博士，不是课程博士，就是你博士课程修完了你就毕业。再过十几年以后，你学问成熟了以后，编起来一个文集，再正式申请博士。申请博士的时候呢，不一定在你原来修博士课程的那个学校，你可以在任何地方来找这个老师接受你的博士论文答辩。比如说沟口雄三，他申请的是九州大学的荒木见悟，是在荒木见悟手下通过的博士论文。

【采访人】日本的制度很不一样。明白了，这就是为什么刚才我问。我就奇怪，永富那时候如果已经是博士生的话，按中国的理解，（博士论文）应该已经开始写了，但是我印象中他博士论文的选题和老师的提议有关系。

【陈来】是，所以后来他慢慢就做阳明学的文献了。

【采访人】他写博士论文也比较靠后了。

【陈来】那当然。

【采访人】所以刚才您说他1989年就来了，1989年就读了博士。我想他怎么这么早，我看中国人的博士论文和博士课程是同时的，日本人的确不一样。

【陈来】差不多二十年以后才出的这本书嘛，按照日本人的节奏，应该就是这个样子，所以永富待的时间长一些。